[Ли Ли]

На соционическом сайте Шпеер висит в списке представителей типа.
Среди Достоевских, ога.
Я лично утверждаю и буду утверждать, что он Робеспьер.
Я, конечно, понимаю, что человек, которого кто-то ухитрился назвать "совестью Рейха", автоматически пойдет в Досты, но - вашу ж мать.
Мы с Достиками различаемся только по дихотомии "этик-логик". Поэтому мы можем часто совершать сходные действия. Вопрос только в том, чем мы при этом мотивируемся. И я практически уверен, что люди, типировавшие Шпеера, не руководствовались его "Воспоминаниями", а только лишь поступками да поведением на Нюрнберге.

Вот скажите мне, Достоевские, для вас мотивация подобная типична? возможна?

три объемные цитаты

1) "Один американский историк как-то сказал, что я любил технику больше, чем людей. Он был не так уж не прав; вид измученных, страдающих людей вызывал у меня сочувствие, но это никак не отражалось на моем поведении. Ни разу я не позволял эмоциям возобладать над разумом и, принимая решения, руководствовался исключительно соображениями целесообразности".

2) "Как-то летом 1944 меня навестил мой близкий друг, гауляйтер Нижней Силезии Карл Ханке. Прежде он много рассказывал мне о сражениях в Польше и Франции, об убитых и раненых солдатах и офицерах, о том, как мучительно больно смотреть на муки и страдания людей, и я считал его добросердечным человеком. Сам по себе пассаж характерен, ящитаю: убийственная же логика человека, который не очень в душевных качествах разбирается. В этот раз он буквально рухнул в одно из стоящих в моем кабинете кресел и, запинаясь, принялся умолять меня никогда не принимать приглашения осмотреть расположенный на территории гау Верхняя Силезия концлагерь. Он лично не имеет права, да и не в силах рассказать, что там творится. Это было вступление, дальше начинается интересное.
Я никогда больше не говорил на эту тему ни с ним, ни с Гитлером, ни с Гиммлером, ни со своими близкими друзьями. Я не пытался выяснить какие-либо подробности, а предпочел вообще ничего не знать об Освенциме – Ханке, безусловно, говорил именно о нем. Как только он предостерег меня, я вновь бессознательно попытался снять с себя ответственность. <...> Я не мог уйти также от моральной ответственности, ибо предпочитал закрыть глаза на террор и бесчинства, поскольку боялся, что тогда мне придется сделать соответствующие выводы. И ни один из совершенных в последние годы войны добрых поступков не может компенсировать мое аморальное поведение. К тому же я понимал, что веду себя безнравственно. Именно поэтому я до сих пор чувствую свою личную вину за Освенцим".
А теперь, внимание, смотрим не на слова "вина" и "мораль", это не исключительная прерогатива Достиков. Вы мне скажите, такое мышление – «я догадываюсь, что там бяка, но если я об этом точно узнаю, то, учитывая мой характер, мне придется в это вмешиваться, а мне не надо бы, поэтому я ничего не стану точно узнавать» - вот оно для Достоевских характерно разве?

3) А теперь мое любимое, которое я использую как доказательство Робеспьерчатости.)
Итак, Шпеер - архитектор по образованию и профессии - ВНЕЗАПНО занимает должность министра вооружений. Угадайте, что он делает в первую очередь?..
"Я начертил организационную схему, на которой вертикальные линии обозначали такие отдельные готовые изделия, как танки, самолеты и подводные лодки, то есть вооружение всех трех видов войск. Рядом я нарисовал многочисленные круги. Каждый из них символизировал объединение, занимающееся поставками оборудования, необходимого для производства орудий, танков, самолетов и других видов вооружения. Именно в них я предполагал сосредоточить, к примеру, производство деталей из ковкой стали, подшипников или электротехнического оборудования."
Всем ясно? Он организационную схему начертил. После этого, кстати, промышленники "согласились строить всю свою дальнейшую деятельность в соответствии с новой организационной схемой". Еще бы, что они возразят супротив линий и кружочков. И, нет, это не то чтобы идет наравне с предыдущими цитатами, но я искренне люблю этот момент.

Итак, возвращаюсь к главному вопросу: это - Достоевский?

@темы: Мир сошел с ума, Рейх: объективное, Рейх: сугубое, цитаты

Comments

[Gally_L]

Вполне. Каждый пункт указывает и на Робика и на Доста, в частности, имхо, второй пункт (на Доста). Вот если бы я почитала биографию или там автобиографию, то лучше разобралась бы. Но скорее всего он Роб, потому что Достики в таких условиях долго не живут, у них сдают нервы. И конечно даже речи нет о том. чтобы они ВНЕЗАПНО продвигались по службе: зная, в каком они котле варятся, Досты стараются не наращивать грехи и не ухудшать свое положение, и по натуре они вообще консервативны. Организационная схема не указывает на Робика, как раз этики чаще цепляются за всякие там схемы и планы, потому что они понимают, как им не хватает собранности и логического мышления. Это то же самое, когда, например, гуманитарий считает на калькуляторе то, что может вычислить в уме. Отсюда также истекает излишнее преклонение некоторых гуманитариев перед логикой ("целесообразность" из пункта 1), потому что им этой самой логики не хватает, и они, стремясь быть логичными, часто идут против сердца или своих желаний, и только себе жизнь портят, стремясь поступать "как правильно".
Поэтому, опять же, они долго не живут. Шпеер - Роб.
На первый взгляд так...

[Ли Ли]

Gally_L
второй пункт - он и очень Робовский. а что, у Достов тоже такая мораль... поганая? двойная, в смысле.

а схема - не, понимаешь, этики за них цепляются, а мы ими мыслим. сначала рисуется эта шняга, а потом собираются мысли для ее вербализации.
хотя я и не выставляю ее как главное доказательство - скорее, просто для лулзов.)

еще, понимаешь, меня смущает, что параметр человеческих отношений в книге отсутствует вообще. он анализирует либо собственные чувства, либо только отношения с Гитлером. там вообще нету отношений между людьми, я там вижу только родные схемки.
вот именно в этом мне, собственно говоря, больше логик видится. он вскрывает не отношения, а системы.

[Gally_L]

Ну значит он точно Роб))) Раз уж ты читаешь автобиографию, то тебе все очевидно))
я тут кстати прочла 2 автобиографии (точнее одну, а вторая в процессе) и узнаю родные типажи: Доста, и Дюмку... Весело ^^

[Ли Ли]

Gally_L
а тут, понимаешь, я боюсь, что вдруг оно у меня субъективное совсем. вот и мучаюсь.

а Дост - это чья там автобиография?)

[J.Raiden]

Меня тут нагло (почти ногами, да) перетипировали-таки, но все же - вот что, мне кажется, для Роба нехарактерно:

Я не пытался выяснить какие-либо подробности, а предпочел вообще ничего не знать

я вновь бессознательно попытался снять с себя ответственность.

боялся, что тогда мне придется сделать соответствующие выводы.

Мне и правда любопытно - тебя такие вещи волнуют?

[Ли Ли]

J.Raiden
я не про Робов спрашиваю. потому что раз для меня такое поведение характерно - более того, оно в подобной ситуации видится как единственно возможное - значит, у Робов такое вполне может быть.

пардон, не понял вопроса.
какие "такие вещи"?

а во что тебя перетипировали?

[J.Raiden]

Мой нездоровый скепсис по отношению к соционике никуда не делся, и про тебя мне куда интереснее, чем про Робов)

какие "такие вещи"?

Такие - это сознательно закрыть глаза на что-то, не знать, закрыться ради своего спокойствия. Для меня это равноценно самообману, уходу в иллюзию.
Собственно вопрос: тебе важно "снять с себя ответственность" и "не делать выводы" - настолько, что вот даже таким способом? Лишив себя информации ради спокойствия (и зная при этом, что что-то не так)?
Извини, если запутано)

А в Бальзака)) Поменяли местами пару буков.

[Ли Ли]

J.Raiden
да, мне это важно. потому что ощущение "что-то там не так" можно забыть. а вот конкретную инфу ты уже не забудешь и никуда от нее не денешься, и тогда два пути: или в ночные кошмары до конца жизни, или в верную смерть.
ибо: информация сама по себе не несет ценности. у меня не было, нет и не будет самоцели накачиваться информацией. и если открывшаяся мне информация может уничтожить меня (в том числе отдав на съедение собственноручно мною взращенной Пустоте), то она идет нах. и здесь у Шпеера аналогичная мотивация.

[Кирочка)))]

Да, именно - лучше не знать - потому что если узнаешь, то - или ночные кошмары - тоесть осознание себя преступником - или снова осознание себя преступником и уничтожние себя. Своими руками, да. Это защита психики, то, на чем я ломаюсь. Это способ выжить вот с такими действиями...

Я вроде как раз Дост, по тестам...

[Ли Ли]

Марриса
ага, значит, у нас и Достики настолько же лицемерны.
соответственно, это Достоевскость не исключает.
спасибо.
а остальное? первый пункт и первый абзац второго?

[Кирочка)))]

Ли Ли
Это не лицемерие - это защита. Если мне осознать некоторые вещи - мне придется с собой что-то делать. Лицемерие - это сознательная фишка. А здесь - именно отказ от осознания.
Лицемерие подразумевает какие-то действия, вполне осознанные при этом - но направленные на получение недекларированных бонусов. Тоесть изображение из себя чего-то такого, чем не являешься, но считаешь более приемлемым в глазах окружающих, чем то, что ты есть на самом деле... Более или менее осознанная маска. В моем случае это искренняя вера в свою правильность. Немного другое по сути.

Первый пункт и первый абзац второго.
Лично я слишком ощущаю боль жертв - но никак не ощущаю боль тех, кто насилие причиняет. * И мне никак не объяснишь, что они - тоже люди, что у них какие-то там травмы детства бла-бла...*.

Если насилие будет причинять та система, в которую я верю - я буду всячески защищаться от осознания того, что происходит на самом деле. Ну, я ведь верю в то, что система несет добро и справедливость? Значит,она давит тех кто плохой... Вопрос в принятии системы. Систему, которая может назначить "плохим" человека по факту национальности, сексуальной ориентации или образа мыслей я лично не пойму и принять не смогу. Систему, которая не наказывает за то, за что наказывать необходимо - тоже...

[Ли Ли]

Марриса

Ну, я ведь верю в то, что система несет добро и справедливость? Значит,она давит тех кто плохой...

ага, вот это меня и смущает.
Досты, по-видимому, могут разделить человечество на "хороших" и "плохих". Робы - нет. меня так вообще на этом пункте клинит.
меня из-за этого-то и от Лайта переклинивало всегда.
и, насколько я вижу, у Шпеера оценочность отсутствует напрочь. проявляется только в тех кусочках, где он начинает рассказывать, что, мол, вообще-то, жуткие вещи творились, и вся верхушка в этом виновата. ну так это, извините, и последнему логику ясно.

[Кирочка)))]

Ну, меня от Лайта не клинит - меня в него больше клинит... и это меня по жизни как-то даже пугает, если честно. Осознать в себе нечто подобное для меня - всегда считавшей себя вполне себе так хорошей и правильной - было некоторым шоком. Но я не могу выбить из себя правило "тот, кто совершил... читай Закон - заслуживает наказания". И если наказания не произошло - дальше курим канон, да... Я потому его и играю - чтобы понять, где во мне внутренний косяк. Чтобы не сделать - также... Потому что я понимаю, что я могу.

[J.Raiden]

Странное что-то получается... Вы видите спасение с том, что для меня - смерть личности)
Вы же все равно будете знать подспудно, всегда, что врете себе, это - еще сложнее, разве нет?)

Это не лицемерие - это защита.

От чего? Хуже не будет. Прыгай, не утонешь)

[Кирочка)))]

В том то и дело, что я - утону. Дело не в спасении, дело в необходимости. Вот если это не будет сделано - будет еще хуже. И делать то, что должно -пусть это ДАЖЕ причинение ога, добра и справедливости для жертв (и наказание виновных или таковыми назначенных). А смерть личности для меня в том, чтобы мочь - не сделать...
Я не вру себе - ты не поверишь, но я не вру. Я искренне считаю, что преступление должно быть наказано... Пофиг, чьими руками. Если не руками тех, кто должен это делать - то хоть моими, да. Потому что кто-то должен это сделать.

[Ли Ли]

J.Raiden
да не будем мы этого знать.
тут если прыгать - утонешь.
тут как раз в этом смерть и будет.
ощущения всегда легко забыть. не врем мы себе. не врем. просто не вмешиваемся. не знали. забыли. ничего страшного. мы не видели массу других вещей, не увидим и этого. а где-то внутри включается очень мощная система подавления всего побочного.

[Gally_L]

*читает спросонья* o_0
когда с работы приду, добавлю 5 копеек...